El pulpo Paul es uruguayo!!!

Cosas veredes, Sancho...
Jorge Fritzler reconoció que "la planta está ubicada ahí y no se puede corregir eso". Víctor Cardona se creyó que era el pulpo Paul y fue a Gualeguaychú a dar cátedra y a reclamar las cocardas de sus artes adivinatorias, pero le tembló la voz cuando Juan Veronessi le dijo: "gracias por participar".

26/07/10 - Entrevista Radio Máxima

Periodista. ¿Tienen la sensación ustedes de que se ha ido estirando en el tiempo demasiado esto?

Fritzler. No, yo creo que esto ha sido un plazo que es la reunión de Anchore…, bah, se puso el plazo en la reunión de Anchorena y este plazo es el 2 de agosto. Y después está el plazo de la asamblea de flexibilizar en cierta manera la medida para que pudieran negociar sin trabas y sobre todo, sin pretexto de Uruguay. Ahora el Uruguay no tiene pretexto para negociar, no puede decir que estamos cortando la ruta y por eso no hay una firma, así que me parece que se le acabaron las jugadas. Por otro lado, cuando pidió que se controlen las plantas de ambas márgenes del río se le dijo que sí, así que creo que le estamos diciendo que

Periodista. Desde el Uruguay están diciendo que, bueno, el monitoreo se va a realizar por el interior de la pastera y que lo van a hacer científicos. ¿Ustedes, o la gente de la asamblea que por ahí están más en contacto, conocen ya este grupo, quiénes son los que van a trabajar, cómo se va a realizar el trabajo, o la información que llega es muy escueta?

Fritzler. No, creo que el grupo ni siquiera está definido, al menos no ha trascendido la formación del grupo. Esperemos que sean los mismos científicos que estuvieron haciendo los estudios, digamos, para presentar en la corte, el doctor Colombo, esa gente que está involucrada, y bueno, que se pueda, por ahí, poner alguien de confianza de la asamblea, también, y como el equipo, como para que esté transmitiendo más que nada tranquilidad de que las cosas se hacen bien, ¿no?

Periodista. Claro, pero teniendo en cuenta por ahí que principalmente el trabajo presentado por el grupo científico en el fallo de La Haya fue lo que cuestionó un poco la asamblea, en principio por no conocer en detalle qué es lo que presentó y segundo porque no fue suficiente para La Haya, ¿la asamblea tiene confianza en que este equipo ahora sí va a realizar el trabajo que es necesario?

Fritzler. Mirá, Raquel, yo no te puedo contestar en nombre de la asamblea, yo te puedo contestar a nombre personal. Yo lo poco que vimos de los estudios que trajo Martín Alazard de Secretaría de Medio Ambiente, yo creo que convence a cualquiera, me parece que las pruebas son más que suficientes, pero bueno, aparentemente para la corte no lo han sido, no las pruebas que se obtuvieron sino las pruebas, digamos, que esa contaminación que se obtuvo, que la corte no la niega, sea de Botnia. Ahora, si entramos adentro de la planta y se controla lo que ingresa a la planta y lo que sale de la planta, yo creo que Botnia no va a resistir un control de esa magnitud. Entonces, bueno, tendrán que tomar las medidas de acorde a eso. La cancillería argentina dijo que, lo escuché decirselo a la doctora Cerruti en varias oportunidades, es la peor planta en el peor lugar y eso, digamos, no se puede corregir, la planta está ubicada ahí y no se puede corregir eso, entonces se va a demostrar que es la peor planta en el peor lugar.

Periodista. ¿Cuáles creen ustedes que son los puntos, o, si lo saben o si lo suponen, en que falta ponerse de acuerdo por parte de la Argentina con el Uruguay?

Fritzler. No lo sé, pero por trascendidos periodísticos, aparentemente el Uruguay estaría queriendo controlar a Botnia en el caso de que hubiese algún incidente y lo que pide Argentina, eso sí lo sabemos, es un monitoreo, una vigilancia continua. O sea, que no haga falta un episodio de mal olor o un derrame en el río para que se entre a la planta. Lo que dice Argentina es una vigilancia continua. Eso tiene que perdurar en el tiempo para poder establecer, digamos, todo lo que Botnia está tirando al río y al aire.

Periodista. Claro, lo que decía un poco el ingeniero Elías Matta, ¿no?, como mínimo tres meses de control constante.

Fritzler. Exactamente, se habla de tres meses como mínimo, pero yo creo que tres meses también es poco tiempo, bah, no voy a desautorizar la opinión de Matta, ¿no?, pero…

Periodista. Claro, pero como mínimo, digamos, él establecía tres meses como tiempo mínimo de control permanente y constante, ¿no?, de todos los días y a toda hora.

Fritzler. Sí, sí, exactamente. Bueno, el Uruguay apunta a lo otro. De todos modos yo veo que la posición, aparentemente, sirve como nos prometieron, decir: bueno, acá es todo o nada. Incluso nos dijeron que el acuerdo de Anchorena, que incluye otra serie de cosas, de acuerdos, ¿no?, como por ejemplo, el dragado del canal Martín García, también depende de eso, si Uruguay no acepta la incidencia de la manera que la propone Argentina dentro de la planta, se cae todo lo otro, es un paquete, digamos, no hay, nos ponemos de acuerdo en lo otro y en esto no.

Periodista. Esta semana que está comenzando, ¿podría ser definitiva para esto, Jorge?
Fritzler. No te escuché la pregunta, disculpame.

Periodista. Si esta semana que está comenzando podría ser definitiva para esto, para finalmente ponerse de acuerdo o creen que Uruguay va a, Uruguay, en todo caso, Botnia, va a empezar a poner palos en la rueda para que esto no se concrete, lo del monitoreo permanente.
Fritzler. Yo creo que se van a poner todos los palos que puedan en la rueda y los que no nos favorezca a nosotros, con esta actitud que ha tomado la asamblea de hacerse a un costado de la ruta por 60 días es de que no nos puedan culpar a nosotros de que las cosas no se dan porque estamos arriba de la ruta. Acá hay un tiempo de negociación, que todos lo conocemos, quedan, creo que escasos 30 días para que se pongan de acuerdo y sino, bueno, tendrán que aguantarse las medidas de Gualeguaychú, no van a poder culpar de decir: no nos pusimos de acuerdo por culpa de ustedes, lo cual me parece que es una mentira, ¿no es cierto?, pero ya que tenemos la posibilidad de demostrarles que parezca mentira, creo que tenemos que hacerlo así. Nos vamos a desviar nosotros de todo cuestionamiento, que nos digan: sí, en definitiva la culpa es de ustedes por eso no hay acuerdo.

Cardona. Estamos en una etapa, viste que la lucha tiene altibajos, ¿no?, o sea, sube y baja; creo que en estos momentos, este, se está haciendo una plancha, o sea, están abajo, un poco abajo y creo que no es bueno, que la asamblea tendría que tener alguna, desarrollar alguna estrategia y llevar adelante otras actividades, de repente, ¿no? Pero con respecto a esto del monitoreo y todo lo demás, justamente tú nombraste recién algunas discusiones que tuvimos con algunos compañeros, los cuales yo respeto muchísimo, porque siempre digo que yo, la asamblea me merece el mayor respeto, pero pienso que a veces a la asamblea le ha faltado humildad para aceptar a gente que piensa diferente. Y bueno, y yo preanuncié en esa asamblea en la cual estaba, se estaba discutiendo si se iba o no a tener una reunión con Mujica y bueno, di mi punto de vista. Más allá de si estoy de acuerdo o no estoy de acuerdo, traté de decir lo que yo pensaba con respecto a lo que iba a suceder. Y lamentablemente, digo lamentablemente porque es así, no me equivoqué. Uno conoce cómo es el manejo de los políticos, conoce cómo es el manejo de Mujica, cómo ha sido el manejo de Mujica en todos los últimos años y no me equivoqué, dije que íbamos a terminar hablando del monitoreo conjunto, ¿no?, y que eso no era la lucha de Gualeguaychú, la lucha de Gualeguaychú es que Botnia se vaya, fuera Botnia, que lamentablemente eso nos estaba entreteniendo y nos estaba desviando de la lucha, eso fue lo que yo dije.

Periodista. Y vos fuiste también muy escéptico cuando aquí había surgido alguna esperanza, respecto de, después de la asunción de Mujica, a ver si se podía conversar con él, vos fuiste bastante negativo respecto a Mujica.

Cardona. Sí, también, lamentablemente, no me equivoqué, porque es evidente el manejo político de, o sea, Mujica es un animal político por excelencia y maneja bien un montón de cosas y sabe cómo moverse y lo ha demostrado. Y yo creo que eso ha sido, no entender eso ha sido una parte fundamental del tema, ¿no?, aquí, en cuanto al análisis que uno hace de Mujica.

Periodista. Y sobre el monitoreo, ¿cómo creés que va a terminar?, porque Uruguay argumenta una cuestión de “no me toquen la soberanía”…

Cardona. Yo preferiría hablar de la lucha de Gualeguaychú y no del monitoreo, porque yo hoy veo un poco como que la lucha de Gualeguaychú pasa, o sea, el medio y los fines, ¿no?, o sea, lo que ha sido, lo que se pretende que sea un medio, me parece que se va a transformar en un fin. O sea, el medio sería en este caso, el monitoreo, que al final la lucha de Gualeguaychú tengo temor de que quede en eso, en el monitoreo. Y yo no tengo ninguna confianza en eso, ¿no?, evidentemente, o sea, más cuando vos ves cómo se está moviendo la asamblea, o gente de la asamblea, o sea, que es un pequeño grupo, en el cual, evidentemente no son las fuentes de la asamblea y no es lo que la asamblea fue desde un principio, ¿no?, ha dejado lugar a lo que la asamblea siempre ha estado rechazando, ¿no?

Periodista. El riesgo de transformar la asamblea en una CD, en una comisión directiva.
Cardona. Sí, sí. Y dejar esto en manos de esa comisión directiva y en manos de científicos, ¿no?, yo creo que la lucha social no se puede dejar nunca en manos de otros, tiene que estar siempre en manos nuestras.

Periodista. Yo creo que está latente, digamos, habrá que ver la forma de recuperarla y resucitarla.

Cardona. Sí, yo no digo que no, yo digo que es lo que yo, es la sensación que yo tengo hoy en día y en el cual puedo estar equivocado, ¿no?, o sea, y más te digo, en mi fuero íntimo quisiera estar equivocado, porque yo creo mucho en la gente y creo mucho en este movimiento social. Creo mucho y creo mucho en la gente y tenemos que dejarnos un poco de las broncas y volver a las raíces como dijimos hace, creo que fue en la última entrevista que tuve acá, que tuve en la radio, tenemos que volver a las fuentes de funcionamiento de la asamblea y tratar y volver a lo que hacíamos antes, también, a lo que se hacía antes, ¿no?, el intercambio de personas en todo, o sea, fue de mucho movimiento y hoy en día la dinámica de la asamblea no existe, prácticamente, desde donde yo la miro, capaz que muchos compañeros pueden decir que estoy equivocado.

Periodista. Bueno, Víctor, está Juan Veronessi, asambleísta, en línea, estaba escuchando y quiere brindar su opinión sobre este tema que estamos conversando.

Cardona. Me parece perfecto, lo único que le agradezco a Juan, pero, lo veo bien y creo que debemos participar en debates y sobre todo en debates internos, ¿no?

Periodista. Y Juan, creo, es una de las personas de la asamblea que, así como vos tenés autoridad moral, porque has tenido una coherencia, Juan también ha tenido una coherencia en la participación desde el primer día de aquellas marchas bajo la llovizna en la, aquí en la 136 y la zona de Pueblo Belgrano, hasta ahora.

Cardona. Sí, Fabián, yo no estoy cuestionando la autoridad moral de nadie, ¿no?, yo estoy cuest…, o sea, ni estoy cuestionando, estoy diciendo lo que yo pienso de determinado tipo de cosas…

Periodista. Totalmente.

Cardona. Y lo que discuto yo son ideas.

Periodista. Sí, sí. Juan Veronessi, buen día.

Veronessi. Buen día, es un gusto conversar con ustedes, un abrazo al amigo Cardona. Bueno, si me permiten…

Periodista. Cómo no…

Veronessi. Permitime, Víctor.

Cardona. Sí, cómo no…

Veronessi. Víctor, tenemos que escribir la historia. La historia es dinámica. Las cosas se van dando día tras día. Ahora hablar del tema monitoreo como lo considerábamos hace meses atrás, antes del dictamen de La Haya. Eso, hermano, era una cosa, muy distinta a la que está sucediendo ahora. Ahora hay que plantear a Uruguay, al gobierno de Mujica, que La Haya ordenó hacer un control interno, llámele control, vigilancia o monitoreo. Ese es un dictamen de La Haya, que hay que cumplirlo y es la única vía que tenemos ahora para que legalmente expulsemos a Botnia, aparte de la lucha social. Así que distingamos, hermano, distingamos lo que era el monitoreo antes, que era una cosa totalmente distinta, era aceptar a Botnia y lo que ahora está encarando los dos gobiernos, que es lograr que se controle la planta desde adentro. Y está, Mujica no lo quiere hacer, hay que luchar para que lo quiera hacer Mujica y lo quiera hacer Botnia también, a posteriori. Y en otro lugar, hermano, también hay que distinguir los pasos de la historia, nosotros hemos vivido siete años en esta lucha, vos no podés decir en este momento que la asamblea está minimizada, que la asamblea es un grupo de elite, por favor no vengás a decir eso así, ponete en la circunstancia de analizar que estamos en un momento muy crítico y que hay que mantener esta lucha y para mantenerla viva hay que aprovechar todo lo que tengamos, todos los elementos que tengamos a mano como para mantenerla viva, aceptando, sí, que ha habido algunos inconvenientes, pero aceptando que somos dinámicos y dimos día a día y estamos haciendo todo lo posible para expulsar a Botnia. Entre otras cosas, hemos hecho lo posible para expulsar a Botnia bajándonos de la ruta, duélale a quien le duela, por 60 días y después de los 60 días veremos qué hacemos. Te lo digo esto, Víctor, porque me parece que en tu espíritu y en tus palabras se nota algo de pesimismo o como que estamos vencidos, no estamos nada vencidos, acá hay un momento histórico que estamos viviendo, es así como lo tenemos, y juntos, argentinos y uruguayos, tenemos que luchar contra este emprendimiento. Y el arma, el arma, la herramienta que tiene la sociedad hoy, acá, en Gualeguaychú, es la Asamblea Ciudadana Ambiental Gualeguaychú y tenemos que defenderla a muerte, así que cualquiera que esté involucrado en esta lucha contra Botnia tiene el derecho a sentirse miembro de la asamblea. Yo te aplaudo y te agradezco todas las veces que vos has venido, hoy mismo lo que venís a hacer acá, a saludar a los amigos, como dijiste, a hacer tus intervenciones en la asamblea, como lo has hecho, pero, no es dogma de fe lo que vos podés opinar, por supuesto que muchísimas cosas no te equivocaste, de ninguna manera, dijiste lo que todos sabíamos, nadie te contradijo en los planteos básicos que vos hiciste en aquel momento. Así que, bienvenido, amigo Víctor y, pero, agreguémosle una cuota de optimismo a la lucha, no solamente de pesimismo o de decir que estamos vencidos. A mí también me preocupa muchísimo el futuro, y juntos, hermano, juntos, los vamos a tener que enfrentar con las herramientas que hoy tenemos. Una de ellas, acá en Gualeguaychú, es la Asamblea Ciudadana Ambiental, que de ninguna manera acepto que sea de una elite, ni de los técnicos, no vengamos a meter esa rueda, ese palo en la rueda. Los técnicos colaboran, los científicos colaboran en su órbita y la asamblea, que es social y tiene el dinamismo de una sociedad, tendrá que ir dando los pasos convenientes para obtener justo lo que, o sea, aquí y ustedes en Uruguay, y juntos ambos, uruguayos y argentinos, obtener lo que queremos, que es la lucha contra Botnia, que es altamente contaminante. Un abrazo, Víctor y si estas palabras mías alcanzan…

Cardona. Cómo no, cómo no, Juan, y te digo algunas cositas, con respecto a lo que yo dije y tú interpretaste. Yo no dije, yo no soy pesimista, mi naturaleza no es ser pesimista, no nací con la lucha de Gualeguaychú, la lucha de Gualeguaychú a mí me ha enriquecido enormemente, ¿no?, me ha hecho ver otras cosas que de repente no las veía, he aprendido muchísimo en cada vez que vengo acá y en la lucha que ha desarrollado Gualeguaychú. No soy pesimista para nada, soy optimista. Y no estoy hablando de que la asamblea es, yo dije que tenía miedo que eso sucediera, no dije, y di una opinión, nada más, que, tú acabas de dar una opinión diferente y la acepto y yo acepto también que puedo estar equivocado, para nada acepto que soy pesimista, soy totalmente optimista. Y con respecto a eso yo te voy a decir, con respecto a los temas científicos, yo te voy a decir el caso de Monsanto. Monsanto en Estados Unidos se descubrió con el tema del glifosato de que había truchado los estudios, que había comprado los científicos, eso lo descubrió la justicia norteamericana y ¿con qué lo arregló?, lo arregló pagando una suma de dinero. Y hoy Monsanto lidera el mundo transgénico y de los agrotóxicos.